主持人:
各位领导、各位嘉宾，女士们、先生们，大家上午好！集体林制度改革论坛现在开始。接下来，我们先介绍一下今天出席论坛的主要嘉宾：全国政协常委、北京大学光华管理学院名誉院长厉以宁教授，国家林业局局长贾治邦先生，国家林业局其他领导，以及各省林业厅负责人和各地市相关领导人。让我们对他们的光临表示热烈欢迎和衷心的感谢！接下来，我们有请厉以宁教授作“关于集体林权制度改革思考”的报告。
2008-09-28 08:29:46
厉以宁:
我的报告的题目是“集体林权制度改革的思考”。
第一，为什么把集体林权制度改革称作“迟到的改革”？中国的改革分成三个阶段：从1978年开始到九十年代初邓小平南巡讲话之前，是改革的第一阶段；邓小平南巡讲话以后到2003年之前，是第二阶段。第三个阶段，是2003年以后。加强承包制的推行，在农村是1978年开始，到了八十年代初，基本上已经在全国范围推广了。农业对承包制的启动作用很大。大家可以想象到，当时推行承包制以后，农贸市场产品日益丰富了，最后告别了票证供应时代。但为什么林业承包当时没有呢？因为当时的顾虑是一个主要的原因，怕农民当时对政策不了解，乱砍乱伐，而且有的地方已经发生乱砍乱伐的现象。这样的话，进行农村承包制就没有进行林权制度的改革。
2008-09-28 08:46:07
厉以宁:
到了第二阶段，林权制度的改革又耽误了。当时中央十四大以后，主要任务是要建立社会主义市场经济制度，而要建立社会主义市场经济制度，必须对国有企业体制做重大的改革。因为只有国有企业体制改革了以后，社会主义市场经济体制才有微观经济的基础，所以当时的重点就放在这个地方。加之那时候对于林权制度改革的意义认识不足，对于它的重要性认识不足。到了2003年，由于三个原因：一是城乡差距扩大，城乡差距比第一阶段、第二阶段都要大，主要的原因是农民的贫困，农民的收入不能提高，而农业方面不能提高，因为城乡二元体制的存在，林业不仅因为城乡二元制，连承包制的结构都没有达到。所以，要论穷，林农比一般的农民还要穷。中国的贫困县绝大部分在山区，而山区正是林业区。这是当时的一个原因，就是城乡差距太大。
2008-09-28 08:51:23
厉以宁:
第二个原因，大家渐渐认识到了农业具有潜在的优势，林业也有潜在的优势，都要发挥出来，通过改革发挥出来。林业资源是一个潜在的资源，要把潜在的资源转为现实的资源，就必须进行林权制度改革。只有林权制度改革了，农民的积极性才能调动起来，各种生产要素市场才能建立。
2008-09-28 08:54:21
厉以宁:
第三个原因，从九十年代起，农业承包制继续存在，但是已经发生了一些变化，其变化就是土地流转发生的一些变化。因为农民外出打工，土地转包出去，转让情况都有。这样的话，刺激了林业。如果林业不搞这些改革的话，应该认识到这点，就是再不抓林业制度改革就不行了，林业一直是落后的。2003年起，中央把坚持科学发展观作为主要任务来抓，科学发展观跟传统的发展观究竟区别何在？
2008-09-28 08:55:18
厉以宁:
实际上有四大区别：第一个区别，就是传统发展观是“重户轻人”，而科学发展观强调“以人为本”。
第二个区别，传统发展观是“重生产轻生活”，而科学发展观始终把提高人们的生活质量放在首位，关心人民、关注民生。
第三个区别，传统发展观是GDP至上，就是为了抓GDP，而科学发展观中GDP是重要的，但决不是唯一的。所以必须结合整个国民经济情况综合考核，而不能单纯只看GDP。
第四个区别，传统发展观不考虑走可持续发展的道路，而新的科学发展观所考虑的是必须节约资源、更好地利用资源、保护环境、治理环境，走循环经济的道路，构建和谐社会。
2003年中央提出林权制度改革，是跟科学发展观连在一起的。1978年搞农业承包，就是为了提高农民的积极性，增加农业的产值，而且是为了提高农民的素质。林权制度虽然晚了，是“迟到的改革”，但是有这样的作用，区别就是它是在科学发展观指导思想下开始的。
2008-09-28 08:58:01
厉以宁:
因为根据2003年中央的决定，在福建、江西或者其他城市，都开始试点。通过试点、调查，并总结经验，在山区的农民、林区的农民，实行了承包制以后，集体林权制度改革以后，积极性就起来了。这个积极性不是单纯的GDP的增加，而是同时在于改善环境，让造林工作做得更好、让护林工作做得更好、让林业资源得到充分利用。走可持续发展的道路，建立绿色经济的市场，这个积极性起来了。所以，尽管它是“迟到的改革”，但是我们说在2003年林权制度改革终于启动了。
2008-09-28 09:02:21
厉以宁:
三、必须仿造承包制，仿造农业的承包制。今年林权改革终于启动了，仿造1979年农业承包制的模式推行，这是改革中的一件大事。农业承包制关键是明确土地使用权及农作物所有权、经营权、收益权、处置权，林权制度改革也如此。在林权制度改革中，集体林地的使用权和林木所有权都应当清晰：集体林地的所有权是归集体的，使用权归农民，而林木使用权是归农民。这些权利的清晰是林权改革的基础。这就是林业承包制仿照农业承包制搞的。现在已经过了二十年，搞林业承包制，不能单纯地仿照农业承包制，必须超越农业承包制。超越农业承包制，在第四个问题上着重讲了。
2008-09-28 09:06:41
厉以宁:
四、超越农业承包制改革。林权制度改革距农业承包制改革已经30年了。必须汲取农业承包制的经验教训，走超越农业承包制之路。以下是改革中调查当中发现的超越问题：
超越之一是：林地的承包制年限是70年。这同实行农业承包制时只有30年不大一样，因为承包制越长，越能使承包人安心，放手经营。而且，70年期限是指依法通过家庭承包方式取得的林地承包经营权期限，不包括集体流转或其他承包等方式取得的林业使用权。为什么这么做呢？这是突出了作为承包者的农民的经营主体地位。明确了承包人是谁，就是农民，他是经营主体。当初为什么没有搞林业承包？是怕乱砍滥伐。二是当时刚刚改革，农民心不定，因为政策说变就变，都是赶快砍伐，砍了就是我的了，具有这样的想法。经过30年的改革开放，农民对党的政策有了信心，知道党的政策不会变，而且70年以后究竟怎么做，还要根据情况继续承包。所以，他们有了这样的想法，这是超越之一。
2008-09-28 09:08:10
厉以宁:
超越之二是：分散到各户的农业承包制不利于农业规模经营，农业增产到一定程度就停止了。农业承包制只是到后来才设法予以纠正。林权制度改革在开始的时候就避免了这一缺陷。这具体反映在：明确林地承包经营权的转包、出租、转让、互换、入股、抵押等流转方式，其中，特别是入股这种流转方式，是指承包方可以把林业承包经营权作为股权，自愿联合或组成股份公司、合作组织等形式，这能提高经营效益，有效解决单个农户分散经营中存在的一些问题。此外，转包、出租、转让也能促进林业的规模化经营。
2008-09-28 09:11:12
厉以宁:
我们在一些地方调查，认为比较合理的模式是大公司加小公司加农户，这三者的模式可能要比过去公司加农户的模式更健全。大公司指那些龙头企业，小公司指那些农民专业合作社或者类似于农民专业合作社的农民自己集资办的股份有限公司，是小规模的。土地入股入给谁？入给的是小公司，而不是直接入到大的龙头企业去。我们在调查当中发现，有几点是不一样的。第一，入股到小公司的时候，就是农民专业合作社，农民有发言权，因为公司都是由村里的农民所组成的，根据农民专业合作社的组织章程，法律规定农民必须占到大多数。而如果入了大公司的话，农民在大公司真的是位置小了，没有发言权，林地经营怎么搞，大公司说了算，农民根本起不了作用。这是第一个区别，就是入小公司的好处。
2008-09-28 09:12:34
厉以宁:
第二，入小公司以后，因为是农民自己的合作社组织，如果经营中碰到困难，甚至有一年是亏损的情况，怎么办？通过大家一起商量，都是本乡本村的农民，可以共同度过这个难关。所以，农民对度过难关起到积极作用。入到大公司去，如果大公司在经营当中遇到问题，农民没有发言权，他也不知道该怎么办，就要求退股了，一退股的话，就不好办了，土地已经抵押了，土地已经做其他的用途了，而且没有退出的渠道。所以入大公司会产生很多的麻烦，所以不如入小公司。
2008-09-28 09:15:07
厉以宁:
第三，大公司的行为农民控制不住。假定把农民入股的地又抵押了变成贷款，贷款不用在林区，投到另外的地方去，比如投到沿海炒房地产了，你能控制得住吗？把农民的田他们拿去投资炒作，万一他亏损了怎么办？整个公司破产了怎么办？所以根据考虑，目前我们的调查认为，还是入股到小的农民专业合作社或者农民自己组建的股份公司为好，不要跳过这个阶段，直接入到龙头公司去。龙头企业和农民专业合作社组织之间只要有四层关系，比如你帮我运销产品，我可以帮你订货，你可以帮我开展民间经济，比如其他的像养鸡、养鹿等等，但是土地不能给。如果要土地的话也可以，由农民专业合作组织出租给你，因为入股有风险。我们根据自己的调查，在第一层，农民专业合作社可以，农民专业合作社跟龙头企业的关系，目前仍然以租赁关系、市场经济合同关系为好。
2008-09-28 09:18:16
厉以宁:
超越之三是：农业承包制对金融的作用实际上是受限制的，林权制度改革突破了这一限制。这具体反映于在林权制度改革中允许以林地使用权和林木所有权作为抵押，取得贷款。抵押人在抵押期间仍可以继续使用抵押的林地，但未经抵押权人同意，不得批准采伐，不得办理林权变更登记。如果到期不履行债务，抵押人可以依法处置抵押物。这样拓宽林业融资渠道，把林地承包方的经济放活了，有利于提高林地的经营效率，同时也可以防范金融风险。
2008-09-28 09:18:22
厉以宁:
抵押问题是这样的，在农村，现在各方面在试验，但是林权制度在2008年6月8号的中央文件中明确写上“林木所有权、林地所有权都可以抵押”。抵押的话，为了防止出现纠纷而做了一些规定。像住房可以抵押，但是抵押了以后还在那儿住，在没有还清之前我还继续住这个房子。但是，抵押完以后，我的房子不能再卖了。这就是保护抵押权人的利益，抵押人不能随便处理抵押物品。林地也是这样。这样就防止把林地抵押了，把树砍了的情况。而且对经营机构有好处，对国家林业发展有好处。金融是不是还有其他方面可以参与林业呢？这是下一阶段我们需要研究的问题。在我们内部讨论的时候，曾经提出过一个问题，就是林业资源的资本化的问题。林业资源资本化、林业资源的证券化，这一问题我们下一阶段再讨论。
2008-09-28 09:20:26
厉以宁:
超越之四：农业承包制未触动城乡二元体制，林权制度改革时应当结合城乡二元体制改革进行，或者说，包括山区、林区农村在内，所有农村都应当列入城乡二元体制的改革范围。这一改革，不仅要解决集体农业林业承包土地的流转问题，而且要解决农民宅基地的置换（即以宅基地换取城市住房、城市低保和城市户口）问题，以及和宅基地上房屋的产权界定问题。这项工作可以在城乡统筹试验区内先试先行，然后总结经验再推广。
这个超越就说明了我们在林权制度改革刚开始的时候，结合城乡二元体制一块搞。农业承包制一个重大的缺陷，就是二元体制没有动。在座的有很多从外地来的客人，不了解北京大学历届的情况。计划经济体制有两个支柱：一是国有企业体制，二是城乡二元体制，两个制度支撑计划经济体制。城乡二元结构跟城乡二元体制是两回事，不能混为一谈，城乡二元结构从古就有，从宋朝开始，清兵占领了黄河一带，河南、山东农民逃难到江南。当时有城乡二元结构，但是没有城乡二元体制，到了江南以后，农民愿意在城里住就在城里住，愿意在城里当工人、学生都可以。如果河南、山东城里人逃到了城里，愿意在城里买地等都可以，当时没有城乡二元体制。最近演电视剧《闯关东》，清朝末年的时候山东人过海到了东北以后，农民可以到城里买房、开店，都可以。什么时候才建立城乡二元体制的？是五十年代后期，特别是1958年户口一分为二，分成农村户口、城市户口，这样一来，农民是农村户口了，就降到了“二等公民”的位置。
2008-09-28 09:22:22
厉以宁:
我们举三个例子。第一，多年以来，城里小孩子上小学受义务教育，校舍是国家财政拨款解决，教员的工资是财政经费拨付。而多年以来农民的孩子上小学，校舍是农民自己建的，代课教员、民办教员都是农民自己供给的。第二，改革开放以后，农民进城打工，但是他身上的证件必须齐，如果证件不齐的话，会被遣送回乡。当时这个情况很普遍。可是城里人，在农村租个房子住，养病也好、画画也好、写作也好，住多长时间也没有人管你，从来没说农民把城里人押送回城，因为没有居留证。第三个例子，“农民工”的提法出现的原因就是城乡二元体制。上海、天津、东北的沈阳，从清朝末年就建立了现代工厂，第一代工人都是农民，可是一进厂就是工人，就取得了上海户口，老婆也来了、孩子也来了，就在这里生活了，从来没有听说农民工这个说法。为什么改革开放以后出现“农民工”这个词儿，因为他的身份是农民，他的职业是工人。所以干了20几年还是农民工，他没有取得城市的户口，所以他的孩子就不能在城里上学，城市的社会保障也没有他的，等等，这就是权利不平衡的表现。承包制是在承认二元体制前提下搞的。今天我们在农业承包制搞了这么多年之后搞林权改革，就要超越农业承包制。我们应该把城乡二元体制改革和林业改革结合在一起搞。
2008-09-28 09:25:41
厉以宁:
刚才讲到土地流转和宅基地置换的问题，如果没有进城的话，跟农民一样，用宅基地换成东西出来。宅基地的置换，在试验区的考察非常有意思。农民要进城了，把宅基地交出来，把地交到县市政府，政府就把耕地、房子撤掉了，这些地都是原来的农田，土质比较好，农民庭院的土质更好，所以很快变成耕地，耕地的指标就出来了。于是在重庆就采取了土地交易房子，有多少平方米的地变成耕地了，因为宅基地是农民建设用地，多少平方米的土地从农村建设用地变成了耕地，同时腾出多少个指标出来，城市扩大建设用地。对县市来说，指标平衡的的问题需要公开招标。所有这些都在试验区先行先试。
农民宅基地房子没有产权，中国农民宅基地房子据估计，高估有20万亿，少估一点15-18万亿，一座房子按照一平方米600块到1000块算，20万亿农民没有房产证是不合理的。城里人自己买房子有房产证，农民自己建二层楼、三层楼没有房产证，为什么呢？因为在城乡二元体制下，宅基地不是你的，你怎么可以有房产证呢？这就是不合理的。从另外一个角度讲，20万亿资产是死的，你得用活它，如果把这20万亿资产用活，像农民抵押以后得到钱办养鸡场、养猪场都可以。所以林权制度改革可以结合城乡二元体制改革。
2008-09-28 09:29:54
厉以宁:
五、农民林业专业合作社和林业产业化。分成纵向和横向，像林产品加工、运销等一系列必须走产业化道路。林业产业跟其他行业之间的关系也可以通过企业合作的方式进行。所以，林权制度改革是基础，没有林权制度改革就谈不到林业产业化，也谈不到林业的现代化。
2008-09-28 09:32:45
厉以宁:
六、适合国情的林业发展模式。中国林业今后的发展作用，看来是几种形式并存。国有林场、农民林业专业合作社、林业股份公司和农民家庭林场并存。因为这些形式都有它的历史渊源，但是还在进一步探讨，国有林场也分几种，难道都是国家统一经营吗？比如把工业林、商品林分开，那就是商品林部分也承包给国有林场的职工吗？再比如在工业林当中，也可以采取承包制的方式，给一定的指标，完成指标又怎么样？这都需要讨论的。总之，要调动国有林场职工的积极性；要调动他们的积极性，就要增加他们的收入，而且让林业有一个自我发展的机会。个人家庭林场，今后可以长期保存，一切根据农民自愿。因为其中有几种形式可以扩大，别人出去以后不经营了，你可以出租，也可以进行转包，同样个人的家庭林场仍然有很大的发展前途。对这个问题，我们应该放在下一个阶段探讨。
2008-09-28 09:33:47
厉以宁:
我们可以这么设想，林权制度的改革是中国改革中的一件大事情。正如温家宝同志所讲，林权制度的改革其重大意义不下于安徽凤阳小岗村的农业承包。25亿亩林地发展起来，我们下一步就能够做到中国经济的可持续发展，而林业的现代化更能保证我们的林业得到更好的保护、更好的发展。谢谢大家！
2008-09-28 09:36:25
主持人:
接下来有请江西省林业厅厅长刘礼祖作主题发言，他报告的题目是“伟大的变革，成功的世界”。
2008-09-28 09:38:53
刘礼祖:
尊敬的各位领导、各位新闻单位的朋友，上午好！参加今天这个论坛很受教育，包括厉以宁教授说的这番话对我触动很大，他今天讲的是六个字“迟到、仿照、超越”，完全符合我们江西的林业改革。我从操作层面谈谈对厉教授讲话的体会，有一个稿子。
2008-09-28 09:39:33
刘礼祖:
我主要汇报四个问题：一是改革的背景，江西省省情、林情。
1、江西2/3的国土面积是林地；2/3的农村人口在山区；2/3的县是重点林业县。林业在江西经济社会发展中具有重要的地位。
2、发展林业的条件非常优越，年降雨量1500毫米以上，我们的资源非常丰富，条件也非常好。
2008-09-28 09:40:38
刘礼祖:
二是农村改革成功的实践为林改提供了经验。没有农村改革，就没有我们的林改。1983年林改为什么没有成功，因为那个时候对耕地进行分田，是秋收以后稻子没有了才分田的。而我们的山上有东西，有东西的话，如果搞林改，我都担心这个政策会变。现在老百姓认为党的政策越来越好，不会变，要变就会变好。我们的法律法规，包括我们干部的操作水平又发生了变化。
农村税费改革，这一届的总书记和总理，把农业税免除了。现在中央政策基本上是向水稻和田倾斜，基本没有考虑山上的问题。所以老百姓强烈要求把耕地的改革向山上延伸，因为林多的地区林农比较穷。现在人均1亩耕地增收潜力有限，而人均5亩山地的潜力非常大，因此改革由耕地向林地延伸。
2008-09-28 09:42:23
刘礼祖:
三是省委、省政府的绿色发展战略。江西省、省政府把生态建设作为江西最大的品牌，先后提出了“既要金山银山，更要绿水青山”、“山上办绿色银行”。现在领导是前所未有的重视，省委书记对林业改革非常重视，亲自调研。我们6号又要开全省的林业工作大会，开到市县党政领导一级，他要亲自部署造林规划。有的省领导不重视，就是开一个会，发一个文。我们的领导非常重视，我给他们提出的意见，只要合理，他们都采纳。这就说明我们省里的领导非常重视林业改革。国家林业局贾局长对于林改的推进力度非常大，也给我们吃了定心丸。当时我们还是有一些担心的，是不是搞错了？国家林业局这几年对江西改革给予了坚强有力的支持。
2008-09-28 09:46:34
刘礼祖:
四是林业部门包袱重，亟待改革。我原来在市里工作，不知道林业部门有这么多问题，几十年计划经济体制问题成堆，不把这些问题一揽子解决，就工作抓工作，林业改革工作推不动的。我们人员多、包袱重，林业部门人员基本靠收费过活。林业体制不顺，改了很多都改不好，我们整天处于被动应付的状态。而且党政领导对林业不太满意，省委找我谈话，他们让我们先理一理林业的状态，为什么不满意呢？因为我们的关系没有理顺。
桂公网安备 45010302000299号
